هگز به عنوان خبرنگار خارجی بیش از 15 سال در حوزه آمریکای مرکزی، خاورمیانه، آفریقا و بالاکان فعالیت نموده و با روزنامه ها و شبکه های خبری زیادی در ایالات متحده همکاری داشته که از جمله آن ها می توان به ریاست اداره خاورمیانه روزنامه نیورک تایمز اشاره کرد. در ادامه متن پیاده سازی شده گفتگوی هگز و پاول جِی، مجری ریئِل نیوز از نظر خواهد گذشت.
جِی: این روزها خبرهای بسیاری درباره حملات تروریستی از بنگلادش تا عربستان سعودی و بغداد و بسیاری دیگر از نقاط جهان شنیده می شود و در همه این حملات رد پای داعش مشاهده می شود. حدود چندین دهه است که وهابیت، افراطی گری، اسلام رادیکال یا هر واژه دیگری می خواهید برای آن استفاده کنید، به عنوان ابزار سیاست خارجی ایالات متحده مورد استفاده قرار گرفته است. رابطه آمریکا با خاندان سعودی پس از ملاقات روزولت رییس جمهور اسبق آمریکا و پادشاه عربستان در سال 1945 شکل گرفت. در این ملاقات سران دو کشور توافق کردند در قبال سلطه آمریکا بر نفت خاورمیانه، رژیم سعودی تحت حمایت و پشتیبانی ایالات متحده قرار بگیرد. پس از این توافق، استفاده از وهابیت در سرتاسر منطقه آغاز شد و حتی در زمان ریاست جمهوری آیزنهاور علنی گشت.
هگز: درست است.
جِی: در زمان آیزنهاور به عنوان بخشی از دکترین او، کنگره قانونی را تصویب کرد که به موجب آن ایالات متحده می توانست برای دستیابی به منافع خود در خاورمیانه از نیروهای نظامی استفاده کند. بنابر نقل قولی از آیزنهاور وی اذعان می نماید که ما می توانیم از کنترل سعودی بر مکه، و اعتبار آن میان جهان اسلام استفاده کرده و در سرتاسر جهان عرب با ناصریسم، سوسیالیسم و ناسیونالیسم مبارزه کنیم و به کمک گسترش وهابیت توسط سعودی ها در دنیای عرب، با کمونیسم بین المللی بجنگیم که البته من فکر می کنم این مبارزه بیشتر علیه ناسیونالیسم عربی باشد. کریس نظر تو در این باره چیست؟
هگز: ریشه وهابیت به عنوان یک فرقه متعصبانه به زمان امپراطوری عثمانی باز می گردد که سرویس مخفی بریتانیا از آن به عنوان راهی برای ایجاد تفرقه و ناآرامی در این امپراطوری استفاده کرد. اما آنچه قابل درک نیست این است که چرا رهبران مذهبی وهابی، با سعودی ها که در آن زمان راهزنانی بیش نبودند متحد شدند و بدین ترتیب مشروعیت لازم را برای اداره مکه و مدینه به آنان هدیه کردند. آن ها همچنین علیه فرقه صوفی نیز به مبارزه برخواستند. ما هنوز هم در ترکیه صوفی های بسیاری داریم؛ من زمانی که اخبار مربوط به مصر را در نیویورک تایمز پوشش می دادم، در آنجا وهابی ها به مساجد صوفیان که غالبا انسان های صلح طلب و عارف مسلکی هستند حمله کرده، یا به سمت آن ها تیراندازی می کردند و یا مساجد را منفجر می نمودند. به هر حال، همان طور که تو به درستی اشاره کردی، وهابیت سال ها با مجوز آمریکا گسترش یافت و با درآمد حاصل از نفت حمایت شد و نتیجه این حمایت امروز ایجاد گروه هایی مانند داعش و القاعده شده است. در آغاز پیدایش این گروه ها مبالغ هنگفت مالی از طریق موسسات خیریه اسلامی به سمت آن ها سرازیر شد و همانطور که می دانی این موسسات، آن قدر ثروتمند هستند که اگر نگوییم بی نهایت اما توان پرداخت هزاران میلیون دلار پول را دارا می باشند. در حقیقت گروه هایی مانند داعش و القاعده، تفسیری از اسلام را ترویج نمودند که نیازمند عناصری تندروی وهابی می باشد؛ و امروز این گروه ها امروز علاوه بر پول، سلاح هم در اختیار دارند.
سرانجام پس از مدت ها، خصوصا در شرایطی که داعش رشد کرده و خود برای رژیم سعودی تبدیل به یک تهدید گردیده، عربستان تحت فشار آمریکا مجبور به عقب نشینی شده است. در ترکیه نیز همین اتفاق در حال رخ دادن است. اردوغان به جهادی ها اختیار تام داده تا به راحتی از طریق ترکیه به سوریه بروند؛ بسیاری از آنان تلفن های همراه ترکیه را در اختیار دارند و از طریق ترکیه به نقل و انتقالات مالی می پردازند. منظور من این است که ترکیه اکنون یک پایگاه استراتژیک برای تکفیری ها محسوب می شود و اگر بخواهد این روال را متوقف کند باید منتظر حملات تروریستی انتقامی داعش باشد که آخرین نمونه آن را در فرودگاه استانبول شاهد بودیم.
مشابه همین اتفاق را هم پس از سال 2014 در عربستان مشاهده می کنیم. درحقیقت رژیم سعودی انتظار نداشت که این شکل از فعالیت های تروریستی در خاک خودش نیز به وقوع بپیوندد و عملا آن ها هم با عوارض داعش دست به گریبان شده اند.
جِی: به نظر تو در حال حاضر با موضوعی به نام داعش چه باید کرد؟ ترامپ گفته است که باید آن ها را از روی زمین محو کنیم. من درست متوجه نمی شوم این به چه معناست، محو کردن آن ها یعنی یا به کارگیری بخش عظیمی از نیروهای نظامی زمینی آمریکا یا بمباران گسترده بخش هایی از عراق و سوریه. آنچه من متوجه میشوم این است.
هگز: این روش در سرزمین هایی با این وسعت کارساز نخواهد بود. آنچه مشاهده می شود این است که شهرهایی مانند رقه نسبت به بمباران اشباع شده اند. این افراد نیروی هوایی ندارند؛ در حقیقت نیروهای هوایی و پهبادهای آنان بمب گذاران انتحاریشان هستند. آن ها بیست هزار ستیزه جوی خارجی دارند که چهار تا پنج هزار نفر آنان گذرنامه اروپایی دارند. موضوع بمباران تا زمانی موضوعیت دارد که آن ها برای انجام حملات تروریستی به کشورهایشان باز نگشته باشند. در حقیقت حملات اخیر اروپا را آغاز یک موج جدید و بسیار ترسناک از رفتار جدید داعش باید دانست و اگر این حملات ادامه نیابد برای من بسیار جای شگفتی خواهد بود.
سوال این است چرا ایالات متحده نه؟ در مورد کشوری مثل فرانسه چندین هزار جهادی وجود دارد که ردیابی همه آن ها برای سرویس امنیتی این کشور امکان پذیر نیست. در مورد بلژیک و بریتانیا نیز وضع در نهایت به همین منوال است. اما در مورد آمریکا تخمین ها می گوید بین 175 تا 200 شهروند آمریکایی جهادی وجود دارد که پایش این افراد بسیار راحت تر به نظر می رسد. اما با این حال باز هم متاسفانه باید بگویم که آن ها نهایتا راه خود را باز خواهند کرد و این امر اجتناب ناپذیر خواهد بود. در حقیقت آمریکا نیز به طور قطع هدف قرار خواهد گرفت و انتظار من این است که حملاتی متمرکز تر از آنچه در اورلاندو صورت گرفت در آمریکا اتفاق بیفتد.
من فکر می کنم در مورد سه حمله ای که اخیرا صورت گرفته نظریه جالبی بتوان مطرح کرد. این سه حمله یکی در ترکیه، یکی در بنگلادش و یکی در اورلاندو نمونه هایی از حملاتی بودند که مجریان آن خودشان را به داعش منتسب کردند. در مورد حمله اورلاندو من حدس می زنم داعش اساسا از وجود چنین عنصری در آمریکا بی خبر بود اما توانست اعتبار این حمله را از آن خود کند. در مورد بنگلادش، می دانیم که بنگلادشی ها کم و بیش در حال رفتن به سوریه هستند. در این مورد، یک هدف نرم مانند رستوران مورد حمله قرار گرفت و حدس من این است که در این حمله ارتباطاتی با داعش وجود دارد. پس از بنگلاش، فرودگاه استانبول مورد حمله قرار گرفت که به مراتب مهم تر از دو هدف قبلی است، چراکه فرودگاه یک محل کاملا امنیتی محسوب می شود و دارای کنترل بسیار متمرکز است. این سه نمونه، سه مدل از حملات تروریستی است که می توانیم انتظار داشته باشیم باز هم به وقوع بپیوندد.
جِی: سابقه استفاده از متحدان فاشیست در سیاست خارجی آمریکا به زمان هیتلر باز می گردد. در آن زمان بسیاری از نیروهای هیتلر به جمع نیروهای آمریکایی پیوستند و با حمایت مالی و معنوی نخبگان سیاسی آمریکایی به اتحاد جماهیر شوروی حمله کردند. در حقیقت آن ها یک هیولا درست کردند و سپس از این هیولا در راستای اهداف خود استفاده کردند.
در عمل اتحاد آن ها با عربستان نیز که شکل دیگری از فاشسیم است در پاسخ به جریان رو افزایش ناسیونالیسم و سوسیالیسم صورت گرفت. آن ها هر آنچه می توانستند انجام دادند و در از بین بردن بسیاری از سوسیالیست ها، کومونیست ها و چپ گراها در سرتاسر جهان عرب تقریبا موفق عمل کردند که نتیجه این اقدامات ترویج ایدئولوژی مذهبی افراطی بود که امروز شاهد آن هستیم. این روال با حمایت سعودی ها، قطری ها و ترک ها از افراط گرایان ادامه پیدا کرد و آنان امروز در تلاش برای سرنگونی اسد در سوریه هستد. آنچه من متوجه می شوم این است اگر شما با این ایده که بتوانید پایان کار را به نفع خود رقم بزنید، با نیروهای جهادی همکاری کنید؛ هیچ گاه نخواهید توانست برای مقابله با آن ها به راه حلی برسید.
هگز: درست است.
جِی: زیرا آن ها دستور کاری خود را دارند و عروسک شما نیستند.
هگز: درست است. تنها مشکلی که در مورد مثال هیتلر وجود داشت این است که تعامل با آن ها تا زمانی ادامه پیدا کرد که منافع تجاری آمریکا تامین می شد و معاملات مالی با نازی ها درجریان بود؛ اما من فکر می کنم آمریکا در خاورمیانه با ایجاد عامدانه این گروه های افراطی علی الخصوص در مورد القاعده، نقشی بسیار فراتر از این بازی کرده است. دخالت ما در جنگ علیه شوروی ...
جُی: ... در افغانستان ...
هگز: همان راهی بود که اسراییل رفت. اسراییل حماس را راهی برای در هم شکستن سلطه جنبش فتح می دید و از این رو به آن اجازه خودنمایی داد؛ در حقیقت حماس هم در کنار همه عوامل دیگر در رشد و قدرت گرفتن اسراییل نقش داشته است. منظور من این است که مجموعه ای از اشتباهات وجود داشته و حمله به عراق و افغانستان نیز اوضاع را بدتر کرده است. ما برای چندین دهه به طرز احمقانه ای از این گروه ها به چشم یک وزنه تعادل در منطقه، حمایت کردیم و به آن ها اجازه قدرتمندتر شدن دادیم؛ غافل از اینکه سرانجام آن ها نه تنها در جهت منافع ما بلکه در جهت منافع متحدان ما نیز در منطقه نیز عمل نخواهند کرد که اتفاقات رخ داده در ترکیه و عربستان سعودی گواه همین مطلب است. من میخواهم بگویم که سیاست خارجی ایالات متحده در خاورمیانه برای مدت های طولانی یک بی کفایتی فاجعه بار بوده که یکی پس از دیگری به وقوع پیوسته؛ از سرنگونی مصدق گرفته تا سرنگونی مُرسی در مصر، همگی در راستای سیاست های آمریکا اتفاق افتاده است.
جِی: پس از جنگ جهانی دوم یک اصل اساسی در دستور کار ایالات متحده قرار گرفت و آن اینکه در جهان باید فقط یک ابر قدرت وجود داشته باشد؛ وقتی این اصل ابتدا، میانه و انتهای اهداف سیاست خارجی شما را تشکیل دهد، آنگاه برای کنترل مناطق مختلف جهان دست به هرکاری خواهید زد، در این شرایط خاورمیانه با منابع عظیم نفتی که در آن وجود دارد تبدیل به یک منطقه حیاتی برای شما خواهد شد.
هگز: درست است. اما مساله از این هم ترسناک تر است. ما اساسا دیپلماسی را رها نمودیم به جنگ به عنوان یک راهکار نگاه کردیم و این کارساز نخواهد بود. ما در جنگ افغانستان بازنده بودیم. عراق به عنوان یک کشور متحد کاملا تخریب شد. ما لیبی را به یک کشور شکست خورده تبدیل کردیم؛ ما باعث شدیم منطقه ای به وسعت تگزاس به کنترل داعش در بیاید و تبدیل به یک کشور شکست خورده شود؛ در این شرایط کاملا احمقانه است که با بقیه کشورهای جهان هم با زبان زور صحبت کنیم؛ همه این ها عواقبی است که به دلیل حماقت خودمان باید تحمل کنیم.
جِی: جنبه دیگر این موضوع درآمد هنگفتی است که بدست می آید. در حقیقت برای کشورهای تولید کننده سلاح هیچ چیزی مانند جنگ تولید پول نمی کند.
هگز: درست است.
جی: رقابت سعودی- ایرانی هم رویایی است که در حال تحقق است.
هگز: درست است. من کاملا به این نقطه از سیاست خارجی فکر کرده ام و به نظر من همین مساله می تواند پاسخی برای علت گسترش ناتو باشد؛ ریگان به گورباچف قول داده بود پس از سقوط دیوار برلین، ناتو فراتر ار مرزهای آلمان گسترش نیابد؛ اما چرا ناتو گسترش یافت؟ به این دلیل که تولید کنندگان سلاح به بازارهای جدیدی نیاز داشتند و من فکر می کنم چیزی شبیه همین مورد نیز در خاورمیانه مصداق داشته باشد.
با اینکه می دانیم در انتهای این روند هیچ هدفی و هیچ نقطه پایانی وجود ندارد، اما به نظر می رسد کارخانجات اسلحه سازی مانند ریتیون (Raytheon)، هالیبرتون (Halliburton) و گرومن (Grumman) که درآمدهای هنگفتی از اتفاقات بدست آورده اند این سیاست شکست خورده را در چنگال خود اسیر کرده و اجازه تغییر به آن نمی دهند، اما همه می دانیم که ادامه این روند نه به صلاح ما و نه به صلاح هیچ یک از مردم خاورمیانه نمی باشد.
جی: فکر می کنی سیاست دو نامزد انتخابات در قبال خاور میانه چگونه باشد؟
هگز: به طور کلی فکر نمی کنم تفاوتی بین ترامپ و کلینتون وجود داشته باشد.
جی: بسیار خوب، متشکرم که در این مصاحبه شرکت کردی.